5555

romanenko


Белгородский обозреватель.

Дмитрий Романенко.


Previous Entry Поделиться Next Entry
Старый Белгород.
5555
romanenko
Среди читателей моего ЖЖ начинают появляться новые интересные личности.

На прошлой неделе ... к старым записям о приезде патриарха (http://romanenko.livejournal.com/45909.html?thread=710229#t710229) и белом кресте на Песчанском кладбище (http://romanenko.livejournal.com/83033.html?thread=709977#t709977) были оставлены комментарии ассистентом кафедры документоведения БелГУ Павлом Субботиным. Очень рекомендую прочитать.

Также Павел прислал акт и фотографии вскрытых мощей Святителя Иоасафа со своими комментариями. Я выложу их отдельной записью в течении недели. Будет действительно интересно ... и как говорится оставайтесь с нами. Stay tuned!

Кстати, для общего понимания, нужно сказать, что Павел в свободное от работы время с друзьями занимается церковной историей Белгорода и окрестностей, но иногда и параллельными вопросами - гражданской войной, голодом 30-х и прочими "радостями". Несколько лет назад в течении двух лет работал в Православной гимназии.

Ну а сегодня выкладываю отредактированную Павлом фотографию по моей любой теме ... "город с высоты птичьего полёта" :) Он сделал свои пометки, чтобы было более понятно, что где находится на этом довоенном снимке Белгорода. Изображение кликабельно ... можно будет приблизить.



Читайте мои записи здесь: Живой Журнал | ВКонтакте | Твиттер | Фейсбук | RSS. Пишите письма: dmitry@romanenko.ru

  • 1
"..и белом кресте на Песчанском кладбище (http://dm-romanenko.livejournal.com/83033.html?thread=709977#t709977) были оставлены очень вдумчивые комментарии ассистентом кафедры документоведения БелГУ Павлом Субботиным."
Вдумчивость - крайне сомнительна, исходя из того, что он не с облака нам такой хороший вещает, а обращаясь к тем людям, кто тут живёт (а не в Париже).
В целом - это характеристика уровня БелГУ.

Не знаю что вам ответить ... :(
Его точка зрения одна из возможных. Она имеет право на жизнь.
Заходите в будущий пост про святителя Иоасафа я попрошу его там по возможности отписываться. Мне спорить сложно ... я банально не в теме.

есть просто определённая этика. в Белгороде, так или иначе, остались жить люди, которых жестоко (через пытки и публичные повешания) замучали марковцы-корниловцы-деникинцы в июне-декабре 1919 года (очень много людей, кстати, замучали).
Я понимаю, что можно поставить памятник и фашистским захватчикам. их тут тоже очень много полегло и истребляли их русские нещадно - и это были разные люди (возможно, и Генрих Бёлль тут воевал), не их вина, что их послали на восточный фронт. но... есть, всёж, понятия обычной этики.

описался. кого замучили - жить не остались, остались их родственники -потомки, конечно.

Для меня все эти споры и попытки найти правильный вариант очень сложны. Я настолько поверхностно знаю историю, что пытаться аргументировать и доказать своё мнение для меня очень сложно.

Попытаюсь объяснить общую позицию, почему я не против наличия этого символа памяти. Была Россия в которой у власти находилась некая группа людей (позже названные белыми), в последствии ряда событий к власти пришли другие люди (красные). И те и те вроде русские. Вторые захватывали власть у первых. Велись ожесточенные бои между людьми одного народа. Кто из них достоен памяти больше? Те кто пытался удержать свой строй или те кто его пытался свергнуть? Кто в итоге победил? Чьи цели были более благородными? Слишком сложные для меня вопросы, чтобы ответить однозначно ... хотя бы самому себе.

Обе группы людей (красные/белые) были со мной "одной крови" ... память о них в истории страны наверное должна быть равноценна. Пытали и вешали и те и другие. Память и история должна отражать все грани их деятельности и позитив и негатив.

всё так, но знаете старое правило: "не надо в доме повешенного говорить о верёвке"

Знаю такое правило, именно поэтому есть памятники хорошему дедушке Ленину и крест белым Героям.
А о том кто как пакостничал ... люди рассказывают друг другу из уст в уста (книги, блоги и т.п.). Ведь не принято выпячивать то о чём всем и так не особо хочется вспоминать.

на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа ни один идиот не догадался установить памятник дедушке Ленину и красным комиссарам (коммунистов в Париже больше, чем в Белгороде). Им бы к очень вдумчивому ассистенту кафедры документоведения БелГУ Павлу Субботину обратиться, за советом...

Василий, ... мне бессмысленно пытаться отвечать за комментарии Павла или соглашаться/переубеждать вашу точку зрения. Ссылку на эту запись я вышлю ему, а если будет что сказать, он это сделает сам.

Моё мнение на "обстоятельства" в целом я описал в своём комментарии выше. Сказать более ... мне, к сожалению, нечего.

P.S. Отвечаю Вам не ради продолжения дискуссии, а из искреннего виртуально-сложившегося уважения и т.к. в этой записи мы общаемся (так уж получилось) один на один.

Дмитрий, спорю я с Вами, поскольку оценку "вдумчивый" поставил не автор указанного коммента сам себе, а именно Вы ему.

В следующий раз буду острожней в своих оценках :)

он год-то, хоть примерно фотки определил? :)
а то указал на то, что и так очевидно.

Я честно говоря не задавал этого вопроса :)
Кстати, очевидность объектов на фотографии есть у Вас, а для массового понимания нужна картинка на которой всё подписано и разжёвано.

Вдумчивый Павел.

(Анонимно)
Интересно, чем же по информативности "вдумчивый" комментарий этого Павла про белогвардейский крест отличается от моего? Про Петрова я раньше, да и больше сказал... И, кстати, если дальше развивать тему крестов, то в курсе ли вы что есть еще один крест, выбивающийся из идеологической линии местных памятников? Он, по совпадению (а, скорее, Петров просто позаимствовал идею), тоже сделан из рельс, тоже поставлен в частном порядке, и тоже посвящен памяти не жалуемых большинством людей. А именно -в честь немецких солдат, погибших на белгородской земле в 1943 году. Относиться к этому можно по всякому, но что есть, то есть...

Re: Вдумчивый Павел.

кстати, тут есть такая "маленькая" разница с крестом деникинцам (а психологически и этически - она принципиальна!): не немецким солдатам, погибшим при оккупации города осенью 1941 года, а выбитым отсюда в 43-м. Т.е. памятник - не солдатам-захватчикам, а солдатам-пораженцам. Деникинский же крест - именно памятник захватчикам (по отношению к живущим сейчас потомкам).

Re: Вдумчивый Павел.

Да что же так всех зацепила эта фраза "вдумчивый"!? :)
Дабы далее на множить обсуждение одного единственного моего слова ... я его вырезал. Мне нечего сказать по поводу выбранной мной характеристике комментариев Павла. Они мне понравились. Почему слово "вдумчивый" ... да фиг его знает ... я печатаю в слепую, текст чаще всего никогда не перечитываю, ... что-то подсказало так выразиться, я это сделал ... точка.

Теперь о вашем комментарии о кресте. Получил исчерпывающую информацию на озвученные в той записи вопросы я именно от Вас. Свою благодарность я Вам выразил в ответном комментарии.

Про памятник немецким солдатам. Есть ощущение, что я знаю где он стоит, но вот так вот сразу вспомнить не смог. Подскажите где он находится?

P.S. Кстати, а вы бы могли представиться? Я так понимаю историю города вы знаете куда лучше чем большинство просматривающих мой журнал я в том числе. Было бы интересно от куда такие познания и чем занимаетесь в реальной жизни. Можете ответить и в почту: dmitry@romanenko.ru

Edited at 2010-11-16 05:21 (UTC)

Re: Вдумчивый Павел.

Дмитрй, Вы просто, видимо, про "вдумчивый", говорите на основании своей устной беседы с Павлом, а мы -судим только по комментариям (т.е. достаточно ограниченно-жж-одномерно), поэтому такая характеристика и несколько режет слух :)

Кстати, про крест немцам здесь - я слышу первый раз, тоже интересно узнать, где он?

Re: Вдумчивый Павел.

Кстати, Павел, дал свой общий ответ на суть нашего с вами общения. Если будет интересно, то читайте в комментариях ниже.

Re: Вдумчивый Павел.

Ага, прочитал. Собственно, всё мной было откомменчено к этому посту (и в посте про крест - там, кстати видно, что наши взгляды на этот крест с Павлом сходятся, но я призываю не "уравновешивать" память, снося одни памятники и устанавливая новые, а просто ничего не трогать - мира и спокойствия от этого будет больше.)

(Анонимно)
"Вдумчивый" Павел - это я. Поскольку такую характеристику я сам себе не давал, да и высказана она была Дмитрием не с умыслом, а по ходу сообщения, то раздражение в адрес этого прилагательного лично меня не касается. Так что, этот момент я пропущу, если позволите ))

По поводу выложенной фотографии со стрелками. Насколько я помню, главным вопросом относительно неё у Дмитрия было не время, а что именно изображено. Потому о времени я и не сказал ничего. Указал лишь то, что мною было опознано. Более того, как я потом увидел в комментариях, кто-то опередил меня и указал на район, который виден на изображении. Так что, я лишь выслал обработанное фото Дмитрию по почте, указав на фото здания, которые иными опознаны не были.

Кстати, если говорить о времени фото, то это, вероятно, 1943 год. Почему? В 1941 году город не бомбили и разрушений особо не было. В 1942 году сильных боев здесь тоже не было. А вот весна и лето 1943 года город поутюжили хорошо. Поэтому, поскольку видны разрушения, можно предположить, что это 1943 год. Почему не 1944 и позднее? Потому что тогда было бы больше машин и населения на улицах. Деталей не видно, говорю на основании того, что видно. Могу оказаться не прав? Конечно могу. ))

По поводу комментария к кресту в честь белогвардейцев. Действительно, кто-то опередил меня и мой пост к той фотографии практически не внес ничего нового. Но я комментировал фотографию и вопрос Дмитрия, а не чей-то комментарий, который обнаружил после. К тому же все-таки некоторые логические нюансы мной были дополнительно указаны - о вандализме и уравновешивании ситуации. Вообще не понимаю сути огорчений - мы обсуждаем историю города и снимки Дмитрия или меряемся, кто первым камент отпостил? Запишите у себя тогда там где-нибудь, что я согласен быть вторым. ))

По поводу этики в отношении белого движения и т.п. Всегда радует, когда кто-то сложил свое впечатление о тебе на основании своих о том предположений. Когда сначала приписывают тебе позицию, потом с ней начинают активно бороться, в конце концов побеждают и с довольным чувством в груди расходятся по домам. При этом так и не узнав, а что же думал на самом деле тот, о ком шла речь ))))) В свое время об этом писал известный писатель-юморист Карел Чапек в эссе про методы современной журналистики. Там этот метод описан очень красочно. Писал свою книгу Чапек давно, а методы остались те же.

(продолжение ниже - всё не вместилось)

(Анонимно)
(продолжение)

Коротко моя точка зрения по участникам гражданской войны сводится к тому, что сама эта война - трагедия моей страны и моего народа, а героев в гражданских войнах нет. Для меня и красные, и белые - мой народ. Это мои соотечественники, которые по трагическому стечению обстоятельств учинили избиение друг друга. Я НЕ стою на позиции восхваления белой армии, потому что в её руководящий костяк вошли февралисты - люди, изменившие присяге, ввергнувшие страну в революционный хаос и своими руками приведшие к власти красных. Я НЕ стою и на позиции восхваления красных, потому что не разделяю ни их целей, ни их идеалов. КРОМЕ ТОГО. Выродки, истязатели, насильники и проходимцы были в обеих армиях. Ужасы творили обе стороны. Белые пороли крестьян нагайками, насиловали в деревнях, вешали сторонников красных. В то же время красные сдирали кожу с людей в концентрационном лагере 1919 г. в Харькове, расстреливали, рубили шашками, отрезали половые органы, убивали родителей на глазах у детей и потогм этих же детей, закапывали заживо - ВСЁ ЭТО В БЕЛГОРОДЕ. Я могу называть имена, указать архивы, номера фондов и дел. Сохранились фотографии белого террора в Белгороде (одна) и красного (четыре). Это было? Было. Зная всё это, я буду ублюдком, если буду хвалить одну сторону и обеливать другую.

Нет.
Тут вопрос выбора. Кто хочет ради своих позиций закрывать на что-то глаза - да закрывайте. Мне то что. Я отвечаю за себя. Я расцениваю всё творящееся тогда как массовое умопомешательство и дурдом, как трагедию, у которой есть жертвы, но НЕТ героев.

И в то же время. Разве не было среди красных и белых тех, кто лично не замарался, кто лично не насиловал, не грабил, не шел к красным или белым страха ради или наживы? Таких было полно по обе стороны. Белгородцы, кстати, воевали с обеих сторон. С обеих сторон были люди, которые шли в ряды белых и красных из-за своего понимания любви к Родине, из-за чувства негодования к делам красных (для белых) или белых (для красных). Были люди порядочные и честные? Конечно были.

Если мы допускаем, что у нас стоят памятники красногвардейцам, то ЧЕСТНО было бы, чтобы они были уравновешены и памятниками нашим же ребятам, но которые оказались по другую сторону баррикад.

Ходя я придерживаюсь мнения, что надо убрать памятник и белым, и красным, а установить один общий, где был бы парень из стана красных, парень из стана белых, а между ними их мать - раздираемая их дракой Родина.

И вот то ожесточение, которое я вижу в каментах, та спешка осудить кого-либо и что-либо, не разобравшись вначале - это ведь всё оттуда. Мы спешим ненавидеть, вместо того, чтобы вникать и разбираться.

Всё на штыках живем.

Павел. Не вдумчивый. Обычный. Одна штука.

Уважаемый Павел, если посмотреть на мои комментарии выше (с Дмитрием мы обсудили это ещё вчера вечером) раздражение возникло только из-за слова "вдумчивый" и с этим мы разобрались.
(Кстати, повсеместно, если присмотреться, подобные вещи - формулировки - и раздражают больше всего: даже если кто-то выскажет абсолютную истину: "2*2=4", а кто-то отметит, что насколько же автор решения этой задачи "прав и вдумчив"! - представляете с какими матами это будет воспринято окружающими? :))) )
Надеюсь, Вы не обиделись на комменты к посту.

Лучше скажите вот какую вещь, если есть такая информация (и заведите себе ЖЖ!).
Действительно ли на Песчанском кладбище были похоронены бойцы Добровольческой армии
павшие при "захвате"("освобождении") города летом 1919 года? - ни в каких мемуарах белогвардейцев (известных мне) - это не указано.

Мальчики, не ссорьтесь! Уже который раз читаю ваши словесные "баталии".

Никто и не ссорится

но на то же и ЖЖ (как для словесных баталий) - иначе и назначение его теряется.
Присоединяйтесь! :)

Нахальное напоминание

"...Также Павел прислал акт и фотографии вскрытых мощей Святителя Иоасафа со своими комментариями. Я выложу их отдельной записью в течении недели. Будет действительно интересно..."

Дмитрий! Уже конец недели! :)

Re: Нахальное напоминание

Готово: http://dm-romanenko.livejournal.com/86437.html.
Спасибо, что напомнили.
Боролся со своими мыслями относительно корректности размещения этой информации.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account