?

Log in

No account? Create an account
5555

romanenko


Белгородский обозреватель.

Дмитрий Романенко.


Previous Entry Поделиться Next Entry
Старый Белгород.
5555
romanenko
Среди читателей моего ЖЖ начинают появляться новые интересные личности.

На прошлой неделе ... к старым записям о приезде патриарха (http://romanenko.livejournal.com/45909.html?thread=710229#t710229) и белом кресте на Песчанском кладбище (http://romanenko.livejournal.com/83033.html?thread=709977#t709977) были оставлены комментарии ассистентом кафедры документоведения БелГУ Павлом Субботиным. Очень рекомендую прочитать.

Также Павел прислал акт и фотографии вскрытых мощей Святителя Иоасафа со своими комментариями. Я выложу их отдельной записью в течении недели. Будет действительно интересно ... и как говорится оставайтесь с нами. Stay tuned!

Кстати, для общего понимания, нужно сказать, что Павел в свободное от работы время с друзьями занимается церковной историей Белгорода и окрестностей, но иногда и параллельными вопросами - гражданской войной, голодом 30-х и прочими "радостями". Несколько лет назад в течении двух лет работал в Православной гимназии.

Ну а сегодня выкладываю отредактированную Павлом фотографию по моей любой теме ... "город с высоты птичьего полёта" :) Он сделал свои пометки, чтобы было более понятно, что где находится на этом довоенном снимке Белгорода. Изображение кликабельно ... можно будет приблизить.



Читайте мои записи здесь: Живой Журнал | ВКонтакте | Твиттер | Фейсбук | RSS. Пишите письма: dmitry@romanenko.ru

  • 1
"..и белом кресте на Песчанском кладбище (http://dm-romanenko.livejournal.com/83033.html?thread=709977#t709977) были оставлены очень вдумчивые комментарии ассистентом кафедры документоведения БелГУ Павлом Субботиным."
Вдумчивость - крайне сомнительна, исходя из того, что он не с облака нам такой хороший вещает, а обращаясь к тем людям, кто тут живёт (а не в Париже).
В целом - это характеристика уровня БелГУ.

Не знаю что вам ответить ... :(
Его точка зрения одна из возможных. Она имеет право на жизнь.
Заходите в будущий пост про святителя Иоасафа я попрошу его там по возможности отписываться. Мне спорить сложно ... я банально не в теме.

есть просто определённая этика. в Белгороде, так или иначе, остались жить люди, которых жестоко (через пытки и публичные повешания) замучали марковцы-корниловцы-деникинцы в июне-декабре 1919 года (очень много людей, кстати, замучали).
Я понимаю, что можно поставить памятник и фашистским захватчикам. их тут тоже очень много полегло и истребляли их русские нещадно - и это были разные люди (возможно, и Генрих Бёлль тут воевал), не их вина, что их послали на восточный фронт. но... есть, всёж, понятия обычной этики.

описался. кого замучили - жить не остались, остались их родственники -потомки, конечно.

Для меня все эти споры и попытки найти правильный вариант очень сложны. Я настолько поверхностно знаю историю, что пытаться аргументировать и доказать своё мнение для меня очень сложно.

Попытаюсь объяснить общую позицию, почему я не против наличия этого символа памяти. Была Россия в которой у власти находилась некая группа людей (позже названные белыми), в последствии ряда событий к власти пришли другие люди (красные). И те и те вроде русские. Вторые захватывали власть у первых. Велись ожесточенные бои между людьми одного народа. Кто из них достоен памяти больше? Те кто пытался удержать свой строй или те кто его пытался свергнуть? Кто в итоге победил? Чьи цели были более благородными? Слишком сложные для меня вопросы, чтобы ответить однозначно ... хотя бы самому себе.

Обе группы людей (красные/белые) были со мной "одной крови" ... память о них в истории страны наверное должна быть равноценна. Пытали и вешали и те и другие. Память и история должна отражать все грани их деятельности и позитив и негатив.

всё так, но знаете старое правило: "не надо в доме повешенного говорить о верёвке"

Знаю такое правило, именно поэтому есть памятники хорошему дедушке Ленину и крест белым Героям.
А о том кто как пакостничал ... люди рассказывают друг другу из уст в уста (книги, блоги и т.п.). Ведь не принято выпячивать то о чём всем и так не особо хочется вспоминать.

на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа ни один идиот не догадался установить памятник дедушке Ленину и красным комиссарам (коммунистов в Париже больше, чем в Белгороде). Им бы к очень вдумчивому ассистенту кафедры документоведения БелГУ Павлу Субботину обратиться, за советом...

Василий, ... мне бессмысленно пытаться отвечать за комментарии Павла или соглашаться/переубеждать вашу точку зрения. Ссылку на эту запись я вышлю ему, а если будет что сказать, он это сделает сам.

Моё мнение на "обстоятельства" в целом я описал в своём комментарии выше. Сказать более ... мне, к сожалению, нечего.

P.S. Отвечаю Вам не ради продолжения дискуссии, а из искреннего виртуально-сложившегося уважения и т.к. в этой записи мы общаемся (так уж получилось) один на один.

Дмитрий, спорю я с Вами, поскольку оценку "вдумчивый" поставил не автор указанного коммента сам себе, а именно Вы ему.

В следующий раз буду острожней в своих оценках :)

он год-то, хоть примерно фотки определил? :)
а то указал на то, что и так очевидно.

Я честно говоря не задавал этого вопроса :)
Кстати, очевидность объектов на фотографии есть у Вас, а для массового понимания нужна картинка на которой всё подписано и разжёвано.

Вдумчивый Павел.

(Анонимно)
Интересно, чем же по информативности "вдумчивый" комментарий этого Павла про белогвардейский крест отличается от моего? Про Петрова я раньше, да и больше сказал... И, кстати, если дальше развивать тему крестов, то в курсе ли вы что есть еще один крест, выбивающийся из идеологической линии местных памятников? Он, по совпадению (а, скорее, Петров просто позаимствовал идею), тоже сделан из рельс, тоже поставлен в частном порядке, и тоже посвящен памяти не жалуемых большинством людей. А именно -в честь немецких солдат, погибших на белгородской земле в 1943 году. Относиться к этому можно по всякому, но что есть, то есть...

Re: Вдумчивый Павел.

кстати, тут есть такая "маленькая" разница с крестом деникинцам (а психологически и этически - она принципиальна!): не немецким солдатам, погибшим при оккупации города осенью 1941 года, а выбитым отсюда в 43-м. Т.е. памятник - не солдатам-захватчикам, а солдатам-пораженцам. Деникинский же крест - именно памятник захватчикам (по отношению к живущим сейчас потомкам).

Re: Вдумчивый Павел.

Да что же так всех зацепила эта фраза "вдумчивый"!? :)
Дабы далее на множить обсуждение одного единственного моего слова ... я его вырезал. Мне нечего сказать по поводу выбранной мной характеристике комментариев Павла. Они мне понравились. Почему слово "вдумчивый" ... да фиг его знает ... я печатаю в слепую, текст чаще всего никогда не перечитываю, ... что-то подсказало так выразиться, я это сделал ... точка.

Теперь о вашем комментарии о кресте. Получил исчерпывающую информацию на озвученные в той записи вопросы я именно от Вас. Свою благодарность я Вам выразил в ответном комментарии.

Про памятник немецким солдатам. Есть ощущение, что я знаю где он стоит, но вот так вот сразу вспомнить не смог. Подскажите где он находится?

P.S. Кстати, а вы бы могли представиться? Я так понимаю историю города вы знаете куда лучше чем большинство просматривающих мой журнал я в том числе. Было бы интересно от куда такие познания и чем занимаетесь в реальной жизни. Можете ответить и в почту: dmitry@romanenko.ru

Edited at 2010-11-16 05:21 (UTC)

Re: Вдумчивый Павел.

Дмитрй, Вы просто, видимо, про "вдумчивый", говорите на основании своей устной беседы с Павлом, а мы -судим только по комментариям (т.е. достаточно ограниченно-жж-одномерно), поэтому такая характеристика и несколько режет слух :)

Кстати, про крест немцам здесь - я слышу первый раз, тоже интересно узнать, где он?

Re: Вдумчивый Павел.

Кстати, Павел, дал свой общий ответ на суть нашего с вами общения. Если будет интересно, то читайте в комментариях ниже.

Re: Вдумчивый Павел.

Ага, прочитал. Собственно, всё мной было откомменчено к этому посту (и в посте про крест - там, кстати видно, что наши взгляды на этот крест с Павлом сходятся, но я призываю не "уравновешивать" память, снося одни памятники и устанавливая новые, а просто ничего не трогать - мира и спокойствия от этого будет больше.)

(Анонимно)
"Вдумчивый" Павел - это я. Поскольку такую характеристику я сам себе не давал, да и высказана она была Дмитрием не с умыслом, а по ходу сообщения, то раздражение в адрес этого прилагательного лично меня не касается. Так что, этот момент я пропущу, если позволите ))

По поводу выложенной фотографии со стрелками. Насколько я помню, главным вопросом относительно неё у Дмитрия было не время, а что именно изображено. Потому о времени я и не сказал ничего. Указал лишь то, что мною было опознано. Более того, как я потом увидел в комментариях, кто-то опередил меня и указал на район, который виден на изображении. Так что, я лишь выслал обработанное фото Дмитрию по почте, указав на фото здания, которые иными опознаны не были.

Кстати, если говорить о времени фото, то это, вероятно, 1943 год. Почему? В 1941 году город не бомбили и разрушений особо не было. В 1942 году сильных боев здесь тоже не было. А вот весна и лето 1943 года город поутюжили хорошо. Поэтому, поскольку видны разрушения, можно предположить, что это 1943 год. Почему не 1944 и позднее? Потому что тогда было бы больше машин и населения на улицах. Деталей не видно, говорю на основании того, что видно. Могу оказаться не прав? Конечно могу. ))

По поводу комментария к кресту в честь белогвардейцев. Действительно, кто-то опередил меня и мой пост к той фотографии практически не внес ничего нового. Но я комментировал фотографию и вопрос Дмитрия, а не чей-то комментарий, который обнаружил после. К тому же все-таки некоторые логические нюансы мной были дополнительно указаны - о вандализме и уравновешивании ситуации. Вообще не понимаю сути огорчений - мы обсуждаем историю города и снимки Дмитрия или меряемся, кто первым камент отпостил? Запишите у себя тогда там где-нибудь, что я согласен быть вторым. ))

По поводу этики в отношении белого движения и т.п. Всегда радует, когда кто-то сложил свое впечатление о тебе на основании своих о том предположений. Когда сначала приписывают тебе позицию, потом с ней начинают активно бороться, в конце концов побеждают и с довольным чувством в груди расходятся по домам. При этом так и не узнав, а что же думал на самом деле тот, о ком шла речь ))))) В свое время об этом писал известный писатель-юморист Карел Чапек в эссе про методы современной журналистики. Там этот метод описан очень красочно. Писал свою книгу Чапек давно, а методы остались те же.

(продолжение ниже - всё не вместилось)

(Анонимно)
(продолжение)

Коротко моя точка зрения по участникам гражданской войны сводится к тому, что сама эта война - трагедия моей страны и моего народа, а героев в гражданских войнах нет. Для меня и красные, и белые - мой народ. Это мои соотечественники, которые по трагическому стечению обстоятельств учинили избиение друг друга. Я НЕ стою на позиции восхваления белой армии, потому что в её руководящий костяк вошли февралисты - люди, изменившие присяге, ввергнувшие страну в революционный хаос и своими руками приведшие к власти красных. Я НЕ стою и на позиции восхваления красных, потому что не разделяю ни их целей, ни их идеалов. КРОМЕ ТОГО. Выродки, истязатели, насильники и проходимцы были в обеих армиях. Ужасы творили обе стороны. Белые пороли крестьян нагайками, насиловали в деревнях, вешали сторонников красных. В то же время красные сдирали кожу с людей в концентрационном лагере 1919 г. в Харькове, расстреливали, рубили шашками, отрезали половые органы, убивали родителей на глазах у детей и потогм этих же детей, закапывали заживо - ВСЁ ЭТО В БЕЛГОРОДЕ. Я могу называть имена, указать архивы, номера фондов и дел. Сохранились фотографии белого террора в Белгороде (одна) и красного (четыре). Это было? Было. Зная всё это, я буду ублюдком, если буду хвалить одну сторону и обеливать другую.

Нет.
Тут вопрос выбора. Кто хочет ради своих позиций закрывать на что-то глаза - да закрывайте. Мне то что. Я отвечаю за себя. Я расцениваю всё творящееся тогда как массовое умопомешательство и дурдом, как трагедию, у которой есть жертвы, но НЕТ героев.

И в то же время. Разве не было среди красных и белых тех, кто лично не замарался, кто лично не насиловал, не грабил, не шел к красным или белым страха ради или наживы? Таких было полно по обе стороны. Белгородцы, кстати, воевали с обеих сторон. С обеих сторон были люди, которые шли в ряды белых и красных из-за своего понимания любви к Родине, из-за чувства негодования к делам красных (для белых) или белых (для красных). Были люди порядочные и честные? Конечно были.

Если мы допускаем, что у нас стоят памятники красногвардейцам, то ЧЕСТНО было бы, чтобы они были уравновешены и памятниками нашим же ребятам, но которые оказались по другую сторону баррикад.

Ходя я придерживаюсь мнения, что надо убрать памятник и белым, и красным, а установить один общий, где был бы парень из стана красных, парень из стана белых, а между ними их мать - раздираемая их дракой Родина.

И вот то ожесточение, которое я вижу в каментах, та спешка осудить кого-либо и что-либо, не разобравшись вначале - это ведь всё оттуда. Мы спешим ненавидеть, вместо того, чтобы вникать и разбираться.

Всё на штыках живем.

Павел. Не вдумчивый. Обычный. Одна штука.

Уважаемый Павел, если посмотреть на мои комментарии выше (с Дмитрием мы обсудили это ещё вчера вечером) раздражение возникло только из-за слова "вдумчивый" и с этим мы разобрались.
(Кстати, повсеместно, если присмотреться, подобные вещи - формулировки - и раздражают больше всего: даже если кто-то выскажет абсолютную истину: "2*2=4", а кто-то отметит, что насколько же автор решения этой задачи "прав и вдумчив"! - представляете с какими матами это будет воспринято окружающими? :))) )
Надеюсь, Вы не обиделись на комменты к посту.

Лучше скажите вот какую вещь, если есть такая информация (и заведите себе ЖЖ!).
Действительно ли на Песчанском кладбище были похоронены бойцы Добровольческой армии
павшие при "захвате"("освобождении") города летом 1919 года? - ни в каких мемуарах белогвардейцев (известных мне) - это не указано.

Мальчики, не ссорьтесь! Уже который раз читаю ваши словесные "баталии".

Никто и не ссорится

но на то же и ЖЖ (как для словесных баталий) - иначе и назначение его теряется.
Присоединяйтесь! :)

Нахальное напоминание

"...Также Павел прислал акт и фотографии вскрытых мощей Святителя Иоасафа со своими комментариями. Я выложу их отдельной записью в течении недели. Будет действительно интересно..."

Дмитрий! Уже конец недели! :)

Re: Нахальное напоминание

Готово: http://dm-romanenko.livejournal.com/86437.html.
Спасибо, что напомнили.
Боролся со своими мыслями относительно корректности размещения этой информации.

  • 1